Acho que a grande questão é mesmo o problema dos direitos conflitantes. Com certeza o regulador público deve maximizar o bem estar social, mas isso implica que ninguem saia perdendo... Teoricamente o regulador poderia tranferir as dotações de forma a compensar as perdas dos prejudicados para que eles se mantenham ao menos indiferentes a determinada mudança. Na prática porém esse sistema de compensações é falho e imperfeito, o que na verdade é um argumento a favor do liberalismo político e econômino. O que eu quero dizer é que na prática é difícil o governo fazer uma mudança que melhore todos na média mas que consiga compensar todos aqueles que se sintam prejudicados.
Até porque o governo não tem como avaliar se os direitos de cada pessoa foi ou nao derespeitado, ele vai ter que pensar nas classes sociais e grupos organizados. Criar classes é íntrínseco à racionalidade científica.Não acho que os grupos de interesse são prejudiciais como as vezes parece, na verdade eles são uma realidade histórica - a diferença é que hoje há a possibilidade deles poderem ser sistematizados e regulados no sentido de se ter uma situação socialmente mais favorável. Ignorar os grupos de interesse é fugir da realidade: lógico que não existe nunca filantropismo, cada um pensa em si próprio ou pelo menos de acordo com seus próprios parâmetros, até as ONGs.
As mulheres e os índios por exemplo foram um grupo ou classe que passaram a ter voz e passaram a serem vistos como constituintes da sociedade e possuidores de direitos - naturais, por assim dizer... Lógico que o movimento feminista e indígena constituem-se hoje como grupos de interesses, mas óbvio também que isso não quer dizer que devemos acabar com esses grupos e voltar a uma visão arcaica do século XIX. Lógico também que os grupos não representam toda a coletividade que eles dizem dar voz, mas é simplesmente impossível dar voz a todos os agentes, especialmente dos excluídos.
Hoje em dia temos uma profusão de classes e grupos - vejamos o movimento gay. Deve haver milhares de subcategorias que se vêm no direito de serem representados. Na verdade, os grupos sociais são infinitamente mais tênues e mutáveis do que eram há um tempo atrás. As perguntas então são: em que medida um grupo organizado realmente representa a coletividade que diz representar? Até que ponto melhorias para determinado grupo não irão derespeitar os direitos dos outros grupos, ou, pensando de uma forma mais geral, de todos os indivíduos?
No caso da Constituição do Brasil, por exemplo, sabemos que houve várias emendas com claro teor social que incluíam vários direitos de vários grupos. Mas em que medidas tais medidas foram realmente reais em seu objetivo de melhorar a realidade social, sem infringir o direito de, teoricamente, nenhuma pessoa? Sabemos que a resposta é negativa para várias dessas medidas: a legislação trabalhista, que pretendia melhorar a situação geral dos trabalhadores, acabou prejudicando grande parte dos trabalhadores mais pobres; o aumento de gastos sociais, como aposentadoria, acarretou em aumento de impostos principalmente para a parcela mais pobre da população, e por aí vai.....
O que eu acho mais grave no Brasil não é essa profusão de direitos e classes sociais que querem ser representadas. O mais grave é a ineficiência em regular os vários interesses, devido à centralização excessiva de nossa política - isso sim expresso negativamente no grande detalhismo de nossa constituição. A justiça é centralizada, a política é centralizada e a economia é centralizada. Se houvesse a possibilidade de uma maior liberdade entre os sub-setores do estado, com certeza ganharíamos em independência, liberdade, dinamismo e eficiência. Sabemos no entanto que essa é uma realidade brasileira bem antiga...
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Esse papo de querer justificar tudo pela racionalidade científica é uma bobagem, perde o próprio caráter científico, se ele é científico é porque tem argumentos, se tem argtumentos eles é que devem figurar na defesa, não seu caráter científico, exite boa e má ciência, e principalmente existe ciência que deve ser aprimorada.
Outra coisa, é claro que o Estado tem que ter como avaliar os direitos de cada pessoa, para isso existe a justiça, você não tem que ser um grupo, ou estar "socialmente" organizado para reivindicar algo na justiça.
Agora o que eu acho importante separar é que existem sim direitos humanos fundamentais, aqueles que são inalienáveis, e protegem a liberdade do indivíduo, aqueles do Locke, que você muito bem explicitou, e existem sim desenvolvimentos dele, como os direitos da mulher, dos gays, todos esses são direitos individuais e não sociais, na verdade eles são o desenvolvimento dos primeiros e protegem a individualidade das pessoas, quer dizer protegem o seu direito de poder ser gay, ser evangélico, budista, enfim professar as crenças e preferência individuais de cada um. Esses devem ser inegociáveis.
Agora existem também políticas socias, que independente de serem legitimas, ou não, não são direitos, e tenta-se tratar como tal... quer dizer acho plenamente aceitável que a gente pague um plano de saúde mais caro, para que um idoso pague um mais barato, agora isso não é um direito, pelo menos não pertencente ao grupo dos fundamentais, é uma política.
Enquanto os direitos fundamentais devem ser garantidos pelos Estados, com clausulas que não podem ser mudadas de um governo para outro, as políticas têm que se legitimar a cada eleição. Quer dizer ao votar em algum candidato, você está sinalizando, e provendo com a sua dose de legitimidade, as políticas defendidas por este... as políticas, essas sim, têm caráter social, quer dizer se relacionam a interesses de grupos, legitimos ou não, e esse grupo com toda legitimidade se organizam para reivindicá-las, no que terão de interagir com outros grupos de interesse que apresentarão seus interesses e seus candidatos. De acordo com a legitimidade de cada um as políticas serão implementadas, ou não...
Para mim essa distinção é fundamental, os direitos devem ser defendidos pelo estado, as políticas pelos governos. Agora subvertendo essa visão, junto com aquele discurso do "direito adquirido", que para mim por si já é uma anomalia, converte-se essas políticas, pretensamente chamadas de direito, em privilégios de classe. Na verdade essa é uma visão nosciva, porque ela basea-se em uma visão de Estado distante do cidadão, quase um ente extra-terrestre a quem delegamos uma série de deveres com relação a nós, o que é uma falácia. É preciso resgatar a visão de que as politicas têm um custo social, que devemos discutir se é legítimo ou não (aí dá para fazer um link com a questão dos impostos, tal como proposto aqui anteriormente), caindo na visão de direito nos é vedada essa discussão, já que são direitos adquiridos e não podemos mexer...
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Saca esses posts da Wikipedia....Esse topico eh bem interessante....O primeiro fala de liberdades negativas e o outro de direitos negativos vs. positivos.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberties
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights
Mais um ponto....Os direitos individuais existem para restringir as acoes "regulador", mesmo quando tais acoes maximizam o bem estar social....Assim comecam as ditaduras, com o argumento de que temos d abidicar um pouco dos direitos para que tenhamos um maior bem estar social....
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Esse é um argumento a favor do mínimo de atuação do estado, como eu disse....
Como diria Marx, o estado é no máximo um mal necessário.
Mas se partirmos de uma visão mais moderna de que o estado é na verdade o espaço onde onde os grupos de interesses se encontram e são regulados a partir de suas interações, veremos que há de fato uma razão de ser do estado, apesar de suas falhas. O estado não existe para preservar o direito de todos, mas apenas daqueles que tem suficientemente poder para serem representados. O dinamismo da democracia no entanto permite uma contínua abrangência desses grupos e dos direitos a serem perseguidos. Com certeza, não se pode abdicar de um direito em prol de outro, como postarei no tópico sobre as torturas da CIA.
depois falamos sobre essa senha.. vou ler esses textos da wikipedia com mais calma.. parecem interessante...
no geral me parece que é o velho processo de se aumentar a noção de liberdade e direitos humanos para níveis mais rigorosos e infinitesimais. Parece que a ideia de liberdade negativa vem da pergunta: Até que ponto somos realmente livres, ou seja, até que ponto fazemos escolhas realmente livres ou somos induzidos a isso pelo meio social? Como disse, acho que o individualismo e a liberdade crescentes na história não são sinôminos de alheiamento ou mesmo de menor coesão social. Pelo contrário, a sistematização (formação de classes, grupos ou sistemas) da realidade pelo estado, pela ciência e por todos é cada vez maior.
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Sem duvida tenho uma grande influencia do Hayek na minha opiniao....Continuo insistindo da necessidade de se defender em primeiro lugar os direitos negativos....Por isso sao o principal na maioria das Constituicoes, para proteger o individuo...Pense numa sociedade pobre, como poderiamos garantir todos os direitos positivos? Os direitos negativos poderiam mesmo assim ser garantidos....
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Acho que é por ai mesmo..Tb vejo essa divisão direito positivo e negativo baseado na ação , como está na wiki e vcs discutiram ai..No caso do negativo, obriga-se alguém a não fazer algo , por ex, todos são proibidos de me matar... O positivo ao contrário, obriga uma ação, por ex do estado – que deve agir para evitar enchentes...
Mas a grande questão, pra mim, é que nunca iremos chegar a uma solução jurídica para o nosso questionamento inicial... Se eu estou certo,estamos tentando defender a inclusão ou não de determinados direitos no rol dos direitos humanos, fundamentais , negativos e etc...Essa solução é ideológica, política - não jurídica...O direito ,pra mim, deve-se ser visto do ponto de vista mais formal, como regra e , por isso, relativista...Ele compreende tanto uma teoria das 3 gerações qto a que pivilegia apenas aqueles direitos mais "essenciais" . Ai tem aquela questão de um governo ditador ou , como alguém falou, de caras como o Bush se utilizarem desse aparato legal e estarem legitimados por esses direitos humanos...Mas isso não é uma questão jurídica, o direito pode legitimar tanto um bom governante quanto um désposta, na verdade ele não se preocupa com isso...Basta ser válido, ou seja , passar por todos aqueles processos de elaboração de uma constituição – resumindo , para ser regra tem que seguir aquelas regras de elaboração das normas. Mas ai tb não é uma questão do Bush considerar o direito à segurança como o principal, isso é um processo de elaboração constitucional e tal...
Galera, eu peguei a discussão no fim e por isso não vou me alongar. Mas só queria colocar esse meu ponto de vista... Como eu disse, pra mim a questão é mais ideológica...Determinados países, com maior influência das teorias sociais, tenderão a considerar esses direitos econômicos e sociais como fundamentais tb... Mas não podemos ignorar que, mesmo uma defesa mais liberal dos direitos tb é influenciado por essas teorias...Hj a propriedade , mesmo que posta em um patamar elevado, tb foi relativizada...É a tal da função social da propriedade privada
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Eu não sei, eu acho que existem direitos que transcendem sim a questões institucionais locais. Quer dizer dessa forma esvazia-se toda a possibilidade de se discutir direitos universais. Eu acho, por exemplo, que a China deve sim ser precionada a dar direito à informação a seus cidadãos, mesmo que eu não vislumbre ela cedendo a qualquer tipo de pressão... para mim existem sim direitos fundamentais e não negociáveis...
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Mas eu considero essa pressão à china como uma pressão mais política...Pq não existe ainda um direito internacional de fato – não tem sanção jurídica no caso... Seria uma pressão para que a china mudasse sua legislação, para que o direito chinês tb compreendesse esses direitos ... Mesmo que os consideremos inegociáveis, não cabe negociação, pelo menos do ponto de vista jurídico...O direito chinês só é válido na china.... Agora pode-se fazer outras sanções, como o embargo dos EUA a cuba, que poderia se justificar no fato de alguns direitos humanos não serem respeitados.
Até porque o governo não tem como avaliar se os direitos de cada pessoa foi ou nao derespeitado, ele vai ter que pensar nas classes sociais e grupos organizados. Criar classes é íntrínseco à racionalidade científica.Não acho que os grupos de interesse são prejudiciais como as vezes parece, na verdade eles são uma realidade histórica - a diferença é que hoje há a possibilidade deles poderem ser sistematizados e regulados no sentido de se ter uma situação socialmente mais favorável. Ignorar os grupos de interesse é fugir da realidade: lógico que não existe nunca filantropismo, cada um pensa em si próprio ou pelo menos de acordo com seus próprios parâmetros, até as ONGs.
As mulheres e os índios por exemplo foram um grupo ou classe que passaram a ter voz e passaram a serem vistos como constituintes da sociedade e possuidores de direitos - naturais, por assim dizer... Lógico que o movimento feminista e indígena constituem-se hoje como grupos de interesses, mas óbvio também que isso não quer dizer que devemos acabar com esses grupos e voltar a uma visão arcaica do século XIX. Lógico também que os grupos não representam toda a coletividade que eles dizem dar voz, mas é simplesmente impossível dar voz a todos os agentes, especialmente dos excluídos.
Hoje em dia temos uma profusão de classes e grupos - vejamos o movimento gay. Deve haver milhares de subcategorias que se vêm no direito de serem representados. Na verdade, os grupos sociais são infinitamente mais tênues e mutáveis do que eram há um tempo atrás. As perguntas então são: em que medida um grupo organizado realmente representa a coletividade que diz representar? Até que ponto melhorias para determinado grupo não irão derespeitar os direitos dos outros grupos, ou, pensando de uma forma mais geral, de todos os indivíduos?
No caso da Constituição do Brasil, por exemplo, sabemos que houve várias emendas com claro teor social que incluíam vários direitos de vários grupos. Mas em que medidas tais medidas foram realmente reais em seu objetivo de melhorar a realidade social, sem infringir o direito de, teoricamente, nenhuma pessoa? Sabemos que a resposta é negativa para várias dessas medidas: a legislação trabalhista, que pretendia melhorar a situação geral dos trabalhadores, acabou prejudicando grande parte dos trabalhadores mais pobres; o aumento de gastos sociais, como aposentadoria, acarretou em aumento de impostos principalmente para a parcela mais pobre da população, e por aí vai.....
O que eu acho mais grave no Brasil não é essa profusão de direitos e classes sociais que querem ser representadas. O mais grave é a ineficiência em regular os vários interesses, devido à centralização excessiva de nossa política - isso sim expresso negativamente no grande detalhismo de nossa constituição. A justiça é centralizada, a política é centralizada e a economia é centralizada. Se houvesse a possibilidade de uma maior liberdade entre os sub-setores do estado, com certeza ganharíamos em independência, liberdade, dinamismo e eficiência. Sabemos no entanto que essa é uma realidade brasileira bem antiga...
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Esse papo de querer justificar tudo pela racionalidade científica é uma bobagem, perde o próprio caráter científico, se ele é científico é porque tem argumentos, se tem argtumentos eles é que devem figurar na defesa, não seu caráter científico, exite boa e má ciência, e principalmente existe ciência que deve ser aprimorada.
Outra coisa, é claro que o Estado tem que ter como avaliar os direitos de cada pessoa, para isso existe a justiça, você não tem que ser um grupo, ou estar "socialmente" organizado para reivindicar algo na justiça.
Agora o que eu acho importante separar é que existem sim direitos humanos fundamentais, aqueles que são inalienáveis, e protegem a liberdade do indivíduo, aqueles do Locke, que você muito bem explicitou, e existem sim desenvolvimentos dele, como os direitos da mulher, dos gays, todos esses são direitos individuais e não sociais, na verdade eles são o desenvolvimento dos primeiros e protegem a individualidade das pessoas, quer dizer protegem o seu direito de poder ser gay, ser evangélico, budista, enfim professar as crenças e preferência individuais de cada um. Esses devem ser inegociáveis.
Agora existem também políticas socias, que independente de serem legitimas, ou não, não são direitos, e tenta-se tratar como tal... quer dizer acho plenamente aceitável que a gente pague um plano de saúde mais caro, para que um idoso pague um mais barato, agora isso não é um direito, pelo menos não pertencente ao grupo dos fundamentais, é uma política.
Enquanto os direitos fundamentais devem ser garantidos pelos Estados, com clausulas que não podem ser mudadas de um governo para outro, as políticas têm que se legitimar a cada eleição. Quer dizer ao votar em algum candidato, você está sinalizando, e provendo com a sua dose de legitimidade, as políticas defendidas por este... as políticas, essas sim, têm caráter social, quer dizer se relacionam a interesses de grupos, legitimos ou não, e esse grupo com toda legitimidade se organizam para reivindicá-las, no que terão de interagir com outros grupos de interesse que apresentarão seus interesses e seus candidatos. De acordo com a legitimidade de cada um as políticas serão implementadas, ou não...
Para mim essa distinção é fundamental, os direitos devem ser defendidos pelo estado, as políticas pelos governos. Agora subvertendo essa visão, junto com aquele discurso do "direito adquirido", que para mim por si já é uma anomalia, converte-se essas políticas, pretensamente chamadas de direito, em privilégios de classe. Na verdade essa é uma visão nosciva, porque ela basea-se em uma visão de Estado distante do cidadão, quase um ente extra-terrestre a quem delegamos uma série de deveres com relação a nós, o que é uma falácia. É preciso resgatar a visão de que as politicas têm um custo social, que devemos discutir se é legítimo ou não (aí dá para fazer um link com a questão dos impostos, tal como proposto aqui anteriormente), caindo na visão de direito nos é vedada essa discussão, já que são direitos adquiridos e não podemos mexer...
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Saca esses posts da Wikipedia....Esse topico eh bem interessante....O primeiro fala de liberdades negativas e o outro de direitos negativos vs. positivos.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberties
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights
Mais um ponto....Os direitos individuais existem para restringir as acoes "regulador", mesmo quando tais acoes maximizam o bem estar social....Assim comecam as ditaduras, com o argumento de que temos d abidicar um pouco dos direitos para que tenhamos um maior bem estar social....
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Esse é um argumento a favor do mínimo de atuação do estado, como eu disse....
Como diria Marx, o estado é no máximo um mal necessário.
Mas se partirmos de uma visão mais moderna de que o estado é na verdade o espaço onde onde os grupos de interesses se encontram e são regulados a partir de suas interações, veremos que há de fato uma razão de ser do estado, apesar de suas falhas. O estado não existe para preservar o direito de todos, mas apenas daqueles que tem suficientemente poder para serem representados. O dinamismo da democracia no entanto permite uma contínua abrangência desses grupos e dos direitos a serem perseguidos. Com certeza, não se pode abdicar de um direito em prol de outro, como postarei no tópico sobre as torturas da CIA.
depois falamos sobre essa senha.. vou ler esses textos da wikipedia com mais calma.. parecem interessante...
no geral me parece que é o velho processo de se aumentar a noção de liberdade e direitos humanos para níveis mais rigorosos e infinitesimais. Parece que a ideia de liberdade negativa vem da pergunta: Até que ponto somos realmente livres, ou seja, até que ponto fazemos escolhas realmente livres ou somos induzidos a isso pelo meio social? Como disse, acho que o individualismo e a liberdade crescentes na história não são sinôminos de alheiamento ou mesmo de menor coesão social. Pelo contrário, a sistematização (formação de classes, grupos ou sistemas) da realidade pelo estado, pela ciência e por todos é cada vez maior.
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Sem duvida tenho uma grande influencia do Hayek na minha opiniao....Continuo insistindo da necessidade de se defender em primeiro lugar os direitos negativos....Por isso sao o principal na maioria das Constituicoes, para proteger o individuo...Pense numa sociedade pobre, como poderiamos garantir todos os direitos positivos? Os direitos negativos poderiam mesmo assim ser garantidos....
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Acho que é por ai mesmo..Tb vejo essa divisão direito positivo e negativo baseado na ação , como está na wiki e vcs discutiram ai..No caso do negativo, obriga-se alguém a não fazer algo , por ex, todos são proibidos de me matar... O positivo ao contrário, obriga uma ação, por ex do estado – que deve agir para evitar enchentes...
Mas a grande questão, pra mim, é que nunca iremos chegar a uma solução jurídica para o nosso questionamento inicial... Se eu estou certo,estamos tentando defender a inclusão ou não de determinados direitos no rol dos direitos humanos, fundamentais , negativos e etc...Essa solução é ideológica, política - não jurídica...O direito ,pra mim, deve-se ser visto do ponto de vista mais formal, como regra e , por isso, relativista...Ele compreende tanto uma teoria das 3 gerações qto a que pivilegia apenas aqueles direitos mais "essenciais" . Ai tem aquela questão de um governo ditador ou , como alguém falou, de caras como o Bush se utilizarem desse aparato legal e estarem legitimados por esses direitos humanos...Mas isso não é uma questão jurídica, o direito pode legitimar tanto um bom governante quanto um désposta, na verdade ele não se preocupa com isso...Basta ser válido, ou seja , passar por todos aqueles processos de elaboração de uma constituição – resumindo , para ser regra tem que seguir aquelas regras de elaboração das normas. Mas ai tb não é uma questão do Bush considerar o direito à segurança como o principal, isso é um processo de elaboração constitucional e tal...
Galera, eu peguei a discussão no fim e por isso não vou me alongar. Mas só queria colocar esse meu ponto de vista... Como eu disse, pra mim a questão é mais ideológica...Determinados países, com maior influência das teorias sociais, tenderão a considerar esses direitos econômicos e sociais como fundamentais tb... Mas não podemos ignorar que, mesmo uma defesa mais liberal dos direitos tb é influenciado por essas teorias...Hj a propriedade , mesmo que posta em um patamar elevado, tb foi relativizada...É a tal da função social da propriedade privada
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Eu não sei, eu acho que existem direitos que transcendem sim a questões institucionais locais. Quer dizer dessa forma esvazia-se toda a possibilidade de se discutir direitos universais. Eu acho, por exemplo, que a China deve sim ser precionada a dar direito à informação a seus cidadãos, mesmo que eu não vislumbre ela cedendo a qualquer tipo de pressão... para mim existem sim direitos fundamentais e não negociáveis...
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Mas eu considero essa pressão à china como uma pressão mais política...Pq não existe ainda um direito internacional de fato – não tem sanção jurídica no caso... Seria uma pressão para que a china mudasse sua legislação, para que o direito chinês tb compreendesse esses direitos ... Mesmo que os consideremos inegociáveis, não cabe negociação, pelo menos do ponto de vista jurídico...O direito chinês só é válido na china.... Agora pode-se fazer outras sanções, como o embargo dos EUA a cuba, que poderia se justificar no fato de alguns direitos humanos não serem respeitados.
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