Pedrao inicia a discussão:
Aqui vai uma entrevista com um general da ditadura militar... Eu confesso que a princípio até me sinto estranho ao publicar um sujeito desse na força, mas é um argumento, mesmo discordando de quase tudo, considero alguns argumentos válidos...Além disso , parece que o mais sensato e pensar que não há uma verdade absoluta, mas uma construção...Pra mim, a verdade se encontra mais no consenso, mas que se chega a partir dos embates, do discenso...Essa reportagem, de algum modo , contribuiu para se chegar numa "verdade".
Agora, é uma palhaçada o general negar que houve torturas, esse o aspecto mais repugnane da ditadura militar...Posso até aceitar que a opinião pública pode exagerar , mas há inúmeros relatos, livros ( como o Brasil Nunca Mais que se baseia em inquéritos policiais, portanto contadas por eles próprios ) , e etc que provam a ocorrencia das torturas...
Outra palhaçada é o cara afirmar que não houve exilados, mas fugitivos...Para ele ninguém foi expulso do país , mas saíram pq quiseram ...
Qto ao que tiro de argumento positivo dos militares é o fato de que não se pode ter uma visão maniqueísta do conflito..Se houve ditadores, houve tb os terroristas,que mataram inocentes e etc...E do mesmo modo que uma tortura não pode ser justificado pelos fins almeijados , um atentado terrorista tb não...
E um argumento dele me deixou intrigado : Será que no futuro iremos olhar com bons olhos para esse período, com a justificativa de que impediu um regime comunista e etc?? A ditadura pode até ter tido tal funçao ( e penso que essa idéia tende a crescer com o tempo ) , mas pela forma como se fez , pra mim, não dá pra elogiar esse período...Torço para que a tortura não seja relativizada no futuro....
http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1556374-17665,00-GENERAL+DIZ+QUE+SUPOSTOS+TORTURADOS+NA+DITADURA+SO+QUEREM+GANHAR+BOLSA.html
Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
--
Luis Henrique
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
Responder Pedro Castro para forca-popular
mostrar detalhes 14:19 (5 horas atrás)
Primeiro, a Uniao Sovietica nao se transformou numa potencia desenvolvida.....No maximo gerou uma potencia militar, mais nada.... Que os paises da ex Uniao Sovietica nao sao desenvolvidos estah claro, basta ver a Russia.....O patamar de vida por lah nao chega perto do europeu ou norte-americano e estah mais proximo do brasileiro.....Portanto, nao ser iluda com os planos stalinistas, eles nao geraram riqueza...Mais ainda, a Russia saiu da ditadura sovietica tambem com uma decada perdida (procure saber sobre o desempenho economico da Russia na decada de 90)....Saiu com um ambiente democratico/politico ainda pior que o brasileiro; em particular, a Russia estah constantemente flertando com tendencias autoritarias (Putin!) e atualmente tem graves problemas separatistas....
Quanto a democracia, sou defensor dela mas com uma ressalva.....A democracia nao deve ser usada para agredir os direitos individuais....O direito a propriedade privada, a livre expressao, a livre associacao, etc nao podem ser questionados pela maioria democraticamente eleita.....A liberdade individual se sobrepoe a democracia; os direitos fundamentais do individuo sao mais importantes que a vontade da maioria....
2010/4/6 Luís Henrique Diniz
- Mostrar texto das mensagens anteriores -
Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
--
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
--
Para mim a democracia não prescinde desses direitos, até porque são eles que garantem independência para colocar suas posições perante ela...
--
Luis Henrique
-- Responder Hugo para FORÇA
mostrar detalhes 14:43 (5 horas atrás)
Nossa sociedade vive do contratualismo, então legitimidade
necessariamente esta associada com apoio da maioria.
O fato de que você "entende" que os militares estavam em desacordo com
o presidente e até vê "justificativas" para um golpe demonstra um
apoio passívo a algo absolutamente intolerável: A violação nua e crua
da democracia brasileira e das aspirações coletivas da maioria da
população. O exército não tem papel de poder moderador em nenhuma
sociedade democrática, e nem deveria ter pois tem vida política
própria...
"As Classes médias" não estavam com a ditadura e os setores que
estavam não correspondiam a maioria da população de maneira alguma, o
que vimos mesmo foi uma situação de imposição de uma agenda política
por uma minoria, um golpe, mascarada de revolução, e vemos ainda hoje
pessoas tentando promover essa noção, mesmo depois que a opinião
pública já chegou a conclusões definitivas sobre os acontecimentos.
Sinceramente, a maioria dos seus posts são contaminados por essa visão
maniqueísta que você acusa a opinião pública de ter, você vê tudo que
tenha caráter esquerdista como mal e vê uma necessidade de combate
retórico direta ou indireta, o que é bem evidenciado por sua afirmação
de que "só porque os militares foderam com o país, não deveríamos
enaltecer seus opositores". Não acho que você é ingênuo e desconhece a
natureza da utilização da "força" na política, e que acha de maneira
alguma ser possível apoiar "partidos" inexistentes em disputas
políticas, Você vê "a esquerda" como inimigos maiores e claramente
prefere a presença dos militares.
Não acho que pessoas como Dilma Roussef ou Fernando Pimentel
recorreriam ao "terrorismo" em situações diferentes da imposição de
uma agenda política estrangeira a realidade brasileira, digo
estrangeira porque foi necessário os apoio político, econômico e
logistíco estrangeiro para implementar essa política e mesmo assim não
se conseguiu convencer a população, houve um reconhecimento de
incompetência e a força bruta teve de ser utilizada. Essa força bruta
necessariamente impedia pessoas como Dilma e Pimentel de promover suas
idéias, e necessariamente os empurrava a ilegalidade. Vemos hoje
claramente isso, a ditadura acabou e a antiga oposição armada
participa de forma saudável do processo político, sem recorrer a
manobras ilegais em geral.
On 7 abr, 00:27, Pedro Souzawrote:
> Vou comecar por aqui :
>
> "A melhor maneira de "salvar" a democracia é garantir que o
> processo político prossiga (legitimamente) independentemente da
> direção em que caminha."
>
> Exatamento o que eu penso....Mas o que pra vc significa ser legítimo ? Pra mim, essa legitimidade tá ligada ao processo eleitoral e constitucional, a grosso modo.... Bom o jango levou uma proposta de emenda à constituição para fazer a reforma agrária...Mas nesse meio tempo , ele assina um decreto dizendo estar instituído a reforma agrária( no famoso comício )..Ai pra mim está o grande erro dele, pois foi uma decisao arbitrária, ou sejam reforma na marra , custe o que custar - isso não é , como vc diz, a sociedade de livre e comum acordo ( esse acordo ocorre ou no processo constituinte ou no legislativo ).... Como eu já disse antes, a democracia , pra mim, pode abarcar tanto o capitaliso, quanto o socialismo, como qualquer outro tipo de modelo...
>
> Mas é claro que o golpe não ocorreu devido a essas questões de legalidade ou institucionalidade que eu mencionei, basta lembrarmos que os militares impediram o jango , que esta na china, de voltar para o país...Ou seja, já havia o desejo do golpe, o que não invalida essa justificativa ( na verdade , usando a expressao do zumba , o que tinha ali era um fla-flu )...E eu torço pro juiz hahaha..., ou tento torcer..
>
> Agora não entendi sua frase : " Você não está elogiando a ditadura, somente acha que o golpe
> militar foi justificado" ....É uma crítica , no sentido de mostrar uma incoerência minha ? Se for , eu acho que vc não entendeu meu ponto..
> Eu não acho que o golpe foi justo , mas que tb havia justificativas para sua ocorrencia... Isso não siginifca que eu apoie o golpe. E além disso , posso apoiar o golpe e ser contra a ditadura... Ou seja, posso entender que os militares devam intervir quando há uma arbitrariedade do presdente, mas não concordo que deva ficar nem mesmo um ano no poder e que encoste um dedo sequer em algum preso, e outras tantas barbaridades...
>
> Eu acho que devem ser analisados sempre as justificativas de ambos os lados, e como disse, isso não é feito no Brasil...De acordo com a história majoritária, de maneira geral, a ditadura foi um golpe articulado pelos eua para conter o perigo comunista na Al e ponto....Bom não digo que isso é falso, mas digo que tb haviam setores da populaçao brasileira que eram a favor do golpe , e consideravam o governo jango em direção a um golpe tb - e tais justificativas, como as que eu coloquei quanto as reformas do jango - não vejo nos livros de história.... Como o marcelao bem disse, até certo período a classe média estava com a ditadura ...
>
> Aqui vc disse : "A opinião pública, a seu ver, enaltece o "terrorismo de esquerda"
> possivelmente porque o mesmo não estabeleceu um serviço nacional de
> inteligência para espionar a população, não utilizou de violência
> deliberadamente contra setores da sociedade civil e nem utilizou de
> tortura. Coisa que o de direita fez. "
>
> Eu acho que ai entra no que eu disse no texto anterior sobre uma visão maniqueísta da opiniao pública...O fato dos militares terem feito tudo isso que vc falou ( e o que justifica todas as críticas e objeções ) não significa que deve-se enaltecer o outro lado...Sim, pra mim se colocar os dois lados do conflito armado em uma balança, é claro que os militares vencem de goleada ( no sentido negativo), não preciso explicar isso. E ai concordo com vc, talvez essa disparidade seja a causa desse enaltecimento...Mas não acho que deveria ser assim , e por isso critico...
>
> Eu utilizei a questão do chávez de modo hipotético, mas baseado na realidade do brasil ditadura...Seria como eu dissesse : Imagina vc em 68, o que faria ? Qto a Honduras acho que é uma argumetação mais complicada mesmo de se fazer.... Mas de fato,houve , concretamente em ambos os casos um golpe alegando "salvar a democracia "...Mas com desdobramentos distinto...
>
> ____________________________________________________________________________________
Agora só para acrescentar, quem violou os direitos individuais, no caso braslieiro, foram os militares...
--
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
Responder Encaminhar
Responder Hugo para FORÇA
mostrar detalhes 15:06 (5 horas atrás)
A União Soviética teve o desenvolvimento econômico mais acelerado que
o mundo já viu entre 1928 e 1950, mesmo passando por uma guerra
mundial que matou 15% de sua população (24 milhoes de pessoas),
destruiu infraestrutura e e cidades inteiras e forçou a realocação de
indústrias bélicas e civis para o leste. "Saiu" da ditadura
estalinista com a morte de Stalin, Kruschev já tinha como programa
político a liberalização da união soviética e tentava reestabelecer
laços com o ocidente, o que culminou anos mais tarde com gorbachev.
A união soviética passou por crises econômicas bem antes dos anos 90,
passou por um período de grande estagnação nos anos 70 que foi
consequência direta de planejamento mal feito por 20 anos. Mas
desenvolveu 100 anos em 10, no perído de 1928 a 1938. Era líder global
em exportação de diversas matérias primas, desenvolveu indústrias
nacionais de commodities competitivas, criou uma economia de escala e
virou liderança político-econômica no mundo devido a isso. É a parte
que putin (e a maioria dos russos) admira em Stálin, quer projetar a
rússia internacionalmente a uma posição de liderança novamente (putin
é um crítico ávido ao socialismo, sempre se manifesta nesse sentido em
davos, mas considera o desmantelamento da união soviética um dos
maiores fracassos geopolíticos que a rússia viveu). A opinião pública
russa nunca favoreceu a democracia, veio de um regime tradicionalista
com raízes medievais e profunda penetração na mentalidade coletiva, de
caráter absolutista, passou por uma revolução socialista que se tornou
uma ditadura e se "liberalizou" nos anos 50 e depois definitivamente
nos anos 90 para se transformar em uma ditadura capitalista
"presidida' por Putin. O autoritarismo russo não tem nada a ver com o
socialismo, é uma característica da política local.
Quanto as ressalvas com relação a democracia, não acho que uma
democracia é verdadeiramente completa enquanto existir subordinação
econômica na sociedade. Acho sim que o direito a propriedade, livre
expressao, livre associadao e direitos individuais devam ser
preservados, mas não considero meios de produção propriedade
individual. São bens coletivos, coisa que vemos claramente quando
temos situações de crise e o contribuinte paga para melhorar a
condição dessa "propriedade privada".
Não considero também que roubo se equivala a propriedade. Ninguém tem
direito a propriedade de algo que extorque de massas de trabalhadores,
por um exemplo. Cada um deveria ter direito sobre o que produz ou o
equivalente em outros commodities.
On 7 abr, 14:19, Pedro Castrowrote:
> Primeiro, a Uniao Sovietica nao se transformou numa potencia
> desenvolvida.....No maximo gerou uma potencia militar, mais nada.... Que os
> paises da ex Uniao Sovietica nao sao desenvolvidos estah claro, basta ver a
> Russia.....O patamar de vida por lah nao chega perto do europeu ou
> norte-americano e estah mais proximo do brasileiro.....Portanto, nao ser
> iluda com os planos stalinistas, eles nao geraram riqueza...Mais ainda, a
> Russia saiu da ditadura sovietica tambem com uma decada perdida (procure
> saber sobre o desempenho economico da Russia na decada de 90)....Saiu com um
> ambiente democratico/politico ainda pior que o brasileiro; em particular, a
> Russia estah constantemente flertando com tendencias autoritarias (Putin!) e
> atualmente tem graves problemas separatistas....
>
> Quanto a democracia, sou defensor dela mas com uma ressalva.....A democracia
> nao deve ser usada para agredir os direitos individuais....O direito a
> propriedade privada, a livre expressao, a livre associacao, etc nao podem
> ser questionados pela maioria democraticamente eleita.....A liberdade
> individual se sobrepoe a democracia; os direitos fundamentais do individuo
> sao mais importantes que a vontade da maioria....
>
> 2010/4/6 Luís Henrique Diniz
>
> > Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem
> > tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc
> > aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma
> > boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
>
> > --
> > Luis Henrique
>
> > e-mail: lhdi...@yahoo.com.br
- Mostrar texto das mensagens anteriores -
> > twitter: @lhdiniz
>
> > "Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está
> > fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
>
Eu só gostaria de fazer uma colocação: na época da ditadura, havia sim uma boa parte da população que apoiou a ditadura... é difícil julgar se era ou não a maioria, tendo em vista que nos anos anteriores houve uma grande alternância entre posições relativamente radicais entre direita e esquerda, o que pode denotar uma relativa divisão na sociedade... mas adesão de uma boa parte da sociedade ao golpe é fato, e levou até o Jabor a dizer que no fim das contas os comunistas da época foram "derrotados pos suas tias"... mas eu acho que é aqui que se insere a discussão que estamos tendo sobre democracia... mesmo que uma maioria absoluta apoiasse a ditadura, a democracia não pode prescindir de direitos fundamentais, a maioria não pode impôr seu ponto de vista sobre esses direitos, porque são eles mesmo que garantem que haverá independência da sociedade para tomar decisões... os regimes comunistas em grande medida defendiam que a democracia viria após mudanças culturais que a viabilizariam, foi em cima desse tipo de idéia que criou-se projetos sangrentos como foi a revolução cultural na China... quer dizer quando todos estivessem cooptados, e dependentes de um regime, aí sim se concederia o direito a opinar, quando todos tivessem a mesma opinião, naturalmente uma condição utópica, e a meu ver indesejável...
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
--
Responder Luís Henrique Diniz para forca-popular
mostrar detalhes 15:49 (4 horas atrás)
Eu quis dizer que quando se rompe os direitos fundamentais, o contrato social está em grande medida sustado... frente a um governo que te persegue, a vc e sua categoria, só nos resta lutar... o que não é muito diferente da ideologia americana das milícias... o único argumento minimamente razoável para o direito às armas...
Aqui vai uma entrevista com um general da ditadura militar... Eu confesso que a princípio até me sinto estranho ao publicar um sujeito desse na força, mas é um argumento, mesmo discordando de quase tudo, considero alguns argumentos válidos...Além disso , parece que o mais sensato e pensar que não há uma verdade absoluta, mas uma construção...Pra mim, a verdade se encontra mais no consenso, mas que se chega a partir dos embates, do discenso...Essa reportagem, de algum modo , contribuiu para se chegar numa "verdade".
Agora, é uma palhaçada o general negar que houve torturas, esse o aspecto mais repugnane da ditadura militar...Posso até aceitar que a opinião pública pode exagerar , mas há inúmeros relatos, livros ( como o Brasil Nunca Mais que se baseia em inquéritos policiais, portanto contadas por eles próprios ) , e etc que provam a ocorrencia das torturas...
Outra palhaçada é o cara afirmar que não houve exilados, mas fugitivos...Para ele ninguém foi expulso do país , mas saíram pq quiseram ...
Qto ao que tiro de argumento positivo dos militares é o fato de que não se pode ter uma visão maniqueísta do conflito..Se houve ditadores, houve tb os terroristas,que mataram inocentes e etc...E do mesmo modo que uma tortura não pode ser justificado pelos fins almeijados , um atentado terrorista tb não...
E um argumento dele me deixou intrigado : Será que no futuro iremos olhar com bons olhos para esse período, com a justificativa de que impediu um regime comunista e etc?? A ditadura pode até ter tido tal funçao ( e penso que essa idéia tende a crescer com o tempo ) , mas pela forma como se fez , pra mim, não dá pra elogiar esse período...Torço para que a tortura não seja relativizada no futuro....
http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1556374-17665,00-GENERAL+DIZ+QUE+SUPOSTOS+TORTURADOS+NA+DITADURA+SO+QUEREM+GANHAR+BOLSA.html
Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
--
Luis Henrique
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
Responder Pedro Castro para forca-popular
mostrar detalhes 14:19 (5 horas atrás)
Primeiro, a Uniao Sovietica nao se transformou numa potencia desenvolvida.....No maximo gerou uma potencia militar, mais nada.... Que os paises da ex Uniao Sovietica nao sao desenvolvidos estah claro, basta ver a Russia.....O patamar de vida por lah nao chega perto do europeu ou norte-americano e estah mais proximo do brasileiro.....Portanto, nao ser iluda com os planos stalinistas, eles nao geraram riqueza...Mais ainda, a Russia saiu da ditadura sovietica tambem com uma decada perdida (procure saber sobre o desempenho economico da Russia na decada de 90)....Saiu com um ambiente democratico/politico ainda pior que o brasileiro; em particular, a Russia estah constantemente flertando com tendencias autoritarias (Putin!) e atualmente tem graves problemas separatistas....
Quanto a democracia, sou defensor dela mas com uma ressalva.....A democracia nao deve ser usada para agredir os direitos individuais....O direito a propriedade privada, a livre expressao, a livre associacao, etc nao podem ser questionados pela maioria democraticamente eleita.....A liberdade individual se sobrepoe a democracia; os direitos fundamentais do individuo sao mais importantes que a vontade da maioria....
2010/4/6 Luís Henrique Diniz
- Mostrar texto das mensagens anteriores -
Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
--
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
--
Para mim a democracia não prescinde desses direitos, até porque são eles que garantem independência para colocar suas posições perante ela...
--
Luis Henrique
-- Responder Hugo para FORÇA
mostrar detalhes 14:43 (5 horas atrás)
Nossa sociedade vive do contratualismo, então legitimidade
necessariamente esta associada com apoio da maioria.
O fato de que você "entende" que os militares estavam em desacordo com
o presidente e até vê "justificativas" para um golpe demonstra um
apoio passívo a algo absolutamente intolerável: A violação nua e crua
da democracia brasileira e das aspirações coletivas da maioria da
população. O exército não tem papel de poder moderador em nenhuma
sociedade democrática, e nem deveria ter pois tem vida política
própria...
"As Classes médias" não estavam com a ditadura e os setores que
estavam não correspondiam a maioria da população de maneira alguma, o
que vimos mesmo foi uma situação de imposição de uma agenda política
por uma minoria, um golpe, mascarada de revolução, e vemos ainda hoje
pessoas tentando promover essa noção, mesmo depois que a opinião
pública já chegou a conclusões definitivas sobre os acontecimentos.
Sinceramente, a maioria dos seus posts são contaminados por essa visão
maniqueísta que você acusa a opinião pública de ter, você vê tudo que
tenha caráter esquerdista como mal e vê uma necessidade de combate
retórico direta ou indireta, o que é bem evidenciado por sua afirmação
de que "só porque os militares foderam com o país, não deveríamos
enaltecer seus opositores". Não acho que você é ingênuo e desconhece a
natureza da utilização da "força" na política, e que acha de maneira
alguma ser possível apoiar "partidos" inexistentes em disputas
políticas, Você vê "a esquerda" como inimigos maiores e claramente
prefere a presença dos militares.
Não acho que pessoas como Dilma Roussef ou Fernando Pimentel
recorreriam ao "terrorismo" em situações diferentes da imposição de
uma agenda política estrangeira a realidade brasileira, digo
estrangeira porque foi necessário os apoio político, econômico e
logistíco estrangeiro para implementar essa política e mesmo assim não
se conseguiu convencer a população, houve um reconhecimento de
incompetência e a força bruta teve de ser utilizada. Essa força bruta
necessariamente impedia pessoas como Dilma e Pimentel de promover suas
idéias, e necessariamente os empurrava a ilegalidade. Vemos hoje
claramente isso, a ditadura acabou e a antiga oposição armada
participa de forma saudável do processo político, sem recorrer a
manobras ilegais em geral.
On 7 abr, 00:27, Pedro Souza
> Vou comecar por aqui :
>
> "A melhor maneira de "salvar" a democracia é garantir que o
> processo político prossiga (legitimamente) independentemente da
> direção em que caminha."
>
> Exatamento o que eu penso....Mas o que pra vc significa ser legítimo ? Pra mim, essa legitimidade tá ligada ao processo eleitoral e constitucional, a grosso modo.... Bom o jango levou uma proposta de emenda à constituição para fazer a reforma agrária...Mas nesse meio tempo , ele assina um decreto dizendo estar instituído a reforma agrária( no famoso comício )..Ai pra mim está o grande erro dele, pois foi uma decisao arbitrária, ou sejam reforma na marra , custe o que custar - isso não é , como vc diz, a sociedade de livre e comum acordo ( esse acordo ocorre ou no processo constituinte ou no legislativo ).... Como eu já disse antes, a democracia , pra mim, pode abarcar tanto o capitaliso, quanto o socialismo, como qualquer outro tipo de modelo...
>
> Mas é claro que o golpe não ocorreu devido a essas questões de legalidade ou institucionalidade que eu mencionei, basta lembrarmos que os militares impediram o jango , que esta na china, de voltar para o país...Ou seja, já havia o desejo do golpe, o que não invalida essa justificativa ( na verdade , usando a expressao do zumba , o que tinha ali era um fla-flu )...E eu torço pro juiz hahaha..., ou tento torcer..
>
> Agora não entendi sua frase : " Você não está elogiando a ditadura, somente acha que o golpe
> militar foi justificado" ....É uma crítica , no sentido de mostrar uma incoerência minha ? Se for , eu acho que vc não entendeu meu ponto..
> Eu não acho que o golpe foi justo , mas que tb havia justificativas para sua ocorrencia... Isso não siginifca que eu apoie o golpe. E além disso , posso apoiar o golpe e ser contra a ditadura... Ou seja, posso entender que os militares devam intervir quando há uma arbitrariedade do presdente, mas não concordo que deva ficar nem mesmo um ano no poder e que encoste um dedo sequer em algum preso, e outras tantas barbaridades...
>
> Eu acho que devem ser analisados sempre as justificativas de ambos os lados, e como disse, isso não é feito no Brasil...De acordo com a história majoritária, de maneira geral, a ditadura foi um golpe articulado pelos eua para conter o perigo comunista na Al e ponto....Bom não digo que isso é falso, mas digo que tb haviam setores da populaçao brasileira que eram a favor do golpe , e consideravam o governo jango em direção a um golpe tb - e tais justificativas, como as que eu coloquei quanto as reformas do jango - não vejo nos livros de história.... Como o marcelao bem disse, até certo período a classe média estava com a ditadura ...
>
> Aqui vc disse : "A opinião pública, a seu ver, enaltece o "terrorismo de esquerda"
> possivelmente porque o mesmo não estabeleceu um serviço nacional de
> inteligência para espionar a população, não utilizou de violência
> deliberadamente contra setores da sociedade civil e nem utilizou de
> tortura. Coisa que o de direita fez. "
>
> Eu acho que ai entra no que eu disse no texto anterior sobre uma visão maniqueísta da opiniao pública...O fato dos militares terem feito tudo isso que vc falou ( e o que justifica todas as críticas e objeções ) não significa que deve-se enaltecer o outro lado...Sim, pra mim se colocar os dois lados do conflito armado em uma balança, é claro que os militares vencem de goleada ( no sentido negativo), não preciso explicar isso. E ai concordo com vc, talvez essa disparidade seja a causa desse enaltecimento...Mas não acho que deveria ser assim , e por isso critico...
>
> Eu utilizei a questão do chávez de modo hipotético, mas baseado na realidade do brasil ditadura...Seria como eu dissesse : Imagina vc em 68, o que faria ? Qto a Honduras acho que é uma argumetação mais complicada mesmo de se fazer.... Mas de fato,houve , concretamente em ambos os casos um golpe alegando "salvar a democracia "...Mas com desdobramentos distinto...
>
> ____________________________________________________________________________________
Agora só para acrescentar, quem violou os direitos individuais, no caso braslieiro, foram os militares...
--
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
Responder Encaminhar
Responder Hugo para FORÇA
mostrar detalhes 15:06 (5 horas atrás)
A União Soviética teve o desenvolvimento econômico mais acelerado que
o mundo já viu entre 1928 e 1950, mesmo passando por uma guerra
mundial que matou 15% de sua população (24 milhoes de pessoas),
destruiu infraestrutura e e cidades inteiras e forçou a realocação de
indústrias bélicas e civis para o leste. "Saiu" da ditadura
estalinista com a morte de Stalin, Kruschev já tinha como programa
político a liberalização da união soviética e tentava reestabelecer
laços com o ocidente, o que culminou anos mais tarde com gorbachev.
A união soviética passou por crises econômicas bem antes dos anos 90,
passou por um período de grande estagnação nos anos 70 que foi
consequência direta de planejamento mal feito por 20 anos. Mas
desenvolveu 100 anos em 10, no perído de 1928 a 1938. Era líder global
em exportação de diversas matérias primas, desenvolveu indústrias
nacionais de commodities competitivas, criou uma economia de escala e
virou liderança político-econômica no mundo devido a isso. É a parte
que putin (e a maioria dos russos) admira em Stálin, quer projetar a
rússia internacionalmente a uma posição de liderança novamente (putin
é um crítico ávido ao socialismo, sempre se manifesta nesse sentido em
davos, mas considera o desmantelamento da união soviética um dos
maiores fracassos geopolíticos que a rússia viveu). A opinião pública
russa nunca favoreceu a democracia, veio de um regime tradicionalista
com raízes medievais e profunda penetração na mentalidade coletiva, de
caráter absolutista, passou por uma revolução socialista que se tornou
uma ditadura e se "liberalizou" nos anos 50 e depois definitivamente
nos anos 90 para se transformar em uma ditadura capitalista
"presidida' por Putin. O autoritarismo russo não tem nada a ver com o
socialismo, é uma característica da política local.
Quanto as ressalvas com relação a democracia, não acho que uma
democracia é verdadeiramente completa enquanto existir subordinação
econômica na sociedade. Acho sim que o direito a propriedade, livre
expressao, livre associadao e direitos individuais devam ser
preservados, mas não considero meios de produção propriedade
individual. São bens coletivos, coisa que vemos claramente quando
temos situações de crise e o contribuinte paga para melhorar a
condição dessa "propriedade privada".
Não considero também que roubo se equivala a propriedade. Ninguém tem
direito a propriedade de algo que extorque de massas de trabalhadores,
por um exemplo. Cada um deveria ter direito sobre o que produz ou o
equivalente em outros commodities.
On 7 abr, 14:19, Pedro Castro
> Primeiro, a Uniao Sovietica nao se transformou numa potencia
> desenvolvida.....No maximo gerou uma potencia militar, mais nada.... Que os
> paises da ex Uniao Sovietica nao sao desenvolvidos estah claro, basta ver a
> Russia.....O patamar de vida por lah nao chega perto do europeu ou
> norte-americano e estah mais proximo do brasileiro.....Portanto, nao ser
> iluda com os planos stalinistas, eles nao geraram riqueza...Mais ainda, a
> Russia saiu da ditadura sovietica tambem com uma decada perdida (procure
> saber sobre o desempenho economico da Russia na decada de 90)....Saiu com um
> ambiente democratico/politico ainda pior que o brasileiro; em particular, a
> Russia estah constantemente flertando com tendencias autoritarias (Putin!) e
> atualmente tem graves problemas separatistas....
>
> Quanto a democracia, sou defensor dela mas com uma ressalva.....A democracia
> nao deve ser usada para agredir os direitos individuais....O direito a
> propriedade privada, a livre expressao, a livre associacao, etc nao podem
> ser questionados pela maioria democraticamente eleita.....A liberdade
> individual se sobrepoe a democracia; os direitos fundamentais do individuo
> sao mais importantes que a vontade da maioria....
>
> 2010/4/6 Luís Henrique Diniz
>
> > Eu concordo em parte com suas afirmações neste caso, mas acho que quem
> > tinha que agir não era o exército e sim a justiça, na hipótese que vc
> > aventou de quebra de preceitos constitucionais... acho que o golpe não é uma
> > boa alternativa, já que ele, em si, já é uma quebra de tais preceitos...
>
> > --
> > Luis Henrique
>
> > e-mail: lhdi...@yahoo.com.br
- Mostrar texto das mensagens anteriores -
> > twitter: @lhdiniz
>
> > "Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está
> > fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
>
Eu só gostaria de fazer uma colocação: na época da ditadura, havia sim uma boa parte da população que apoiou a ditadura... é difícil julgar se era ou não a maioria, tendo em vista que nos anos anteriores houve uma grande alternância entre posições relativamente radicais entre direita e esquerda, o que pode denotar uma relativa divisão na sociedade... mas adesão de uma boa parte da sociedade ao golpe é fato, e levou até o Jabor a dizer que no fim das contas os comunistas da época foram "derrotados pos suas tias"... mas eu acho que é aqui que se insere a discussão que estamos tendo sobre democracia... mesmo que uma maioria absoluta apoiasse a ditadura, a democracia não pode prescindir de direitos fundamentais, a maioria não pode impôr seu ponto de vista sobre esses direitos, porque são eles mesmo que garantem que haverá independência da sociedade para tomar decisões... os regimes comunistas em grande medida defendiam que a democracia viria após mudanças culturais que a viabilizariam, foi em cima desse tipo de idéia que criou-se projetos sangrentos como foi a revolução cultural na China... quer dizer quando todos estivessem cooptados, e dependentes de um regime, aí sim se concederia o direito a opinar, quando todos tivessem a mesma opinião, naturalmente uma condição utópica, e a meu ver indesejável...
Luis Henrique
e-mail: lhdiniz@yahoo.com.br
twitter: @lhdiniz
"Uma verdade por dia... Um mundo por sensação... Estou triste. A tarde está fria. Amanhã, sol e razão." (Fernando Pessoa)
--
Responder Luís Henrique Diniz para forca-popular
mostrar detalhes 15:49 (4 horas atrás)
Eu quis dizer que quando se rompe os direitos fundamentais, o contrato social está em grande medida sustado... frente a um governo que te persegue, a vc e sua categoria, só nos resta lutar... o que não é muito diferente da ideologia americana das milícias... o único argumento minimamente razoável para o direito às armas...
