Discussão da Força número 2: Direitos humanos

Acho que a grande questão é mesmo o problema dos direitos conflitantes. Com certeza o regulador público deve maximizar o bem estar social, mas isso implica que ninguem saia perdendo... Teoricamente o regulador poderia tranferir as dotações de forma a compensar as perdas dos prejudicados para que eles se mantenham ao menos indiferentes a determinada mudança. Na prática porém esse sistema de compensações é falho e imperfeito, o que na verdade é um argumento a favor do liberalismo político e econômino. O que eu quero dizer é que na prática é difícil o governo fazer uma mudança que melhore todos na média mas que consiga compensar todos aqueles que se sintam prejudicados.

Até porque o governo não tem como avaliar se os direitos de cada pessoa foi ou nao derespeitado, ele vai ter que pensar nas classes sociais e grupos organizados. Criar classes é íntrínseco à racionalidade científica.Não acho que os grupos de interesse são prejudiciais como as vezes parece, na verdade eles são uma realidade histórica - a diferença é que hoje há a possibilidade deles poderem ser sistematizados e regulados no sentido de se ter uma situação socialmente mais favorável. Ignorar os grupos de interesse é fugir da realidade: lógico que não existe nunca filantropismo, cada um pensa em si próprio ou pelo menos de acordo com seus próprios parâmetros, até as ONGs.

As mulheres e os índios por exemplo foram um grupo ou classe que passaram a ter voz e passaram a serem vistos como constituintes da sociedade e possuidores de direitos - naturais, por assim dizer... Lógico que o movimento feminista e indígena constituem-se hoje como grupos de interesses, mas óbvio também que isso não quer dizer que devemos acabar com esses grupos e voltar a uma visão arcaica do século XIX. Lógico também que os grupos não representam toda a coletividade que eles dizem dar voz, mas é simplesmente impossível dar voz a todos os agentes, especialmente dos excluídos.

Hoje em dia temos uma profusão de classes e grupos - vejamos o movimento gay. Deve haver milhares de subcategorias que se vêm no direito de serem representados. Na verdade, os grupos sociais são infinitamente mais tênues e mutáveis do que eram há um tempo atrás. As perguntas então são: em que medida um grupo organizado realmente representa a coletividade que diz representar? Até que ponto melhorias para determinado grupo não irão derespeitar os direitos dos outros grupos, ou, pensando de uma forma mais geral, de todos os indivíduos?

No caso da Constituição do Brasil, por exemplo, sabemos que houve várias emendas com claro teor social que incluíam vários direitos de vários grupos. Mas em que medidas tais medidas foram realmente reais em seu objetivo de melhorar a realidade social, sem infringir o direito de, teoricamente, nenhuma pessoa? Sabemos que a resposta é negativa para várias dessas medidas: a legislação trabalhista, que pretendia melhorar a situação geral dos trabalhadores, acabou prejudicando grande parte dos trabalhadores mais pobres; o aumento de gastos sociais, como aposentadoria, acarretou em aumento de impostos principalmente para a parcela mais pobre da população, e por aí vai.....

O que eu acho mais grave no Brasil não é essa profusão de direitos e classes sociais que querem ser representadas. O mais grave é a ineficiência em regular os vários interesses, devido à centralização excessiva de nossa política - isso sim expresso negativamente no grande detalhismo de nossa constituição. A justiça é centralizada, a política é centralizada e a economia é centralizada. Se houvesse a possibilidade de uma maior liberdade entre os sub-setores do estado, com certeza ganharíamos em independência, liberdade, dinamismo e eficiência. Sabemos no entanto que essa é uma realidade brasileira bem antiga...

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Esse papo de querer justificar tudo pela racionalidade científica é uma bobagem, perde o próprio caráter científico, se ele é científico é porque tem argumentos, se tem argtumentos eles é que devem figurar na defesa, não seu caráter científico, exite boa e má ciência, e principalmente existe ciência que deve ser aprimorada.

Outra coisa, é claro que o Estado tem que ter como avaliar os direitos de cada pessoa, para isso existe a justiça, você não tem que ser um grupo, ou estar "socialmente" organizado para reivindicar algo na justiça.

Agora o que eu acho importante separar é que existem sim direitos humanos fundamentais, aqueles que são inalienáveis, e protegem a liberdade do indivíduo, aqueles do Locke, que você muito bem explicitou, e existem sim desenvolvimentos dele, como os direitos da mulher, dos gays, todos esses são direitos individuais e não sociais, na verdade eles são o desenvolvimento dos primeiros e protegem a individualidade das pessoas, quer dizer protegem o seu direito de poder ser gay, ser evangélico, budista, enfim professar as crenças e preferência individuais de cada um. Esses devem ser inegociáveis.

Agora existem também políticas socias, que independente de serem legitimas, ou não, não são direitos, e tenta-se tratar como tal... quer dizer acho plenamente aceitável que a gente pague um plano de saúde mais caro, para que um idoso pague um mais barato, agora isso não é um direito, pelo menos não pertencente ao grupo dos fundamentais, é uma política.

Enquanto os direitos fundamentais devem ser garantidos pelos Estados, com clausulas que não podem ser mudadas de um governo para outro, as políticas têm que se legitimar a cada eleição. Quer dizer ao votar em algum candidato, você está sinalizando, e provendo com a sua dose de legitimidade, as políticas defendidas por este... as políticas, essas sim, têm caráter social, quer dizer se relacionam a interesses de grupos, legitimos ou não, e esse grupo com toda legitimidade se organizam para reivindicá-las, no que terão de interagir com outros grupos de interesse que apresentarão seus interesses e seus candidatos. De acordo com a legitimidade de cada um as políticas serão implementadas, ou não...

Para mim essa distinção é fundamental, os direitos devem ser defendidos pelo estado, as políticas pelos governos. Agora subvertendo essa visão, junto com aquele discurso do "direito adquirido", que para mim por si já é uma anomalia, converte-se essas políticas, pretensamente chamadas de direito, em privilégios de classe. Na verdade essa é uma visão nosciva, porque ela basea-se em uma visão de Estado distante do cidadão, quase um ente extra-terrestre a quem delegamos uma série de deveres com relação a nós, o que é uma falácia. É preciso resgatar a visão de que as politicas têm um custo social, que devemos discutir se é legítimo ou não (aí dá para fazer um link com a questão dos impostos, tal como proposto aqui anteriormente), caindo na visão de direito nos é vedada essa discussão, já que são direitos adquiridos e não podemos mexer...

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Saca esses posts da Wikipedia....Esse topico eh bem interessante....O primeiro fala de liberdades negativas e o outro de direitos negativos vs. positivos.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberties

http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights


Mais um ponto....Os direitos individuais existem para restringir as acoes "regulador", mesmo quando tais acoes maximizam o bem estar social....Assim comecam as ditaduras, com o argumento de que temos d abidicar um pouco dos direitos para que tenhamos um maior bem estar social....

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Esse é um argumento a favor do mínimo de atuação do estado, como eu disse....

Como diria Marx, o estado é no máximo um mal necessário.
Mas se partirmos de uma visão mais moderna de que o estado é na verdade o espaço onde onde os grupos de interesses se encontram e são regulados a partir de suas interações, veremos que há de fato uma razão de ser do estado, apesar de suas falhas. O estado não existe para preservar o direito de todos, mas apenas daqueles que tem suficientemente poder para serem representados. O dinamismo da democracia no entanto permite uma contínua abrangência desses grupos e dos direitos a serem perseguidos. Com certeza, não se pode abdicar de um direito em prol de outro, como postarei no tópico sobre as torturas da CIA.

depois falamos sobre essa senha.. vou ler esses textos da wikipedia com mais calma.. parecem interessante...
no geral me parece que é o velho processo de se aumentar a noção de liberdade e direitos humanos para níveis mais rigorosos e infinitesimais. Parece que a ideia de liberdade negativa vem da pergunta: Até que ponto somos realmente livres, ou seja, até que ponto fazemos escolhas realmente livres ou somos induzidos a isso pelo meio social? Como disse, acho que o individualismo e a liberdade crescentes na história não são sinôminos de alheiamento ou mesmo de menor coesão social. Pelo contrário, a sistematização (formação de classes, grupos ou sistemas) da realidade pelo estado, pela ciência e por todos é cada vez maior.

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Sem duvida tenho uma grande influencia do Hayek na minha opiniao....Continuo insistindo da necessidade de se defender em primeiro lugar os direitos negativos....Por isso sao o principal na maioria das Constituicoes, para proteger o individuo...Pense numa sociedade pobre, como poderiamos garantir todos os direitos positivos? Os direitos negativos poderiam mesmo assim ser garantidos....

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Acho que é por ai mesmo..Tb vejo essa divisão direito positivo e negativo baseado na ação , como está na wiki e vcs discutiram ai..No caso do negativo, obriga-se alguém a não fazer algo , por ex, todos são proibidos de me matar... O positivo ao contrário, obriga uma ação, por ex do estado – que deve agir para evitar enchentes...
Mas a grande questão, pra mim, é que nunca iremos chegar a uma solução jurídica para o nosso questionamento inicial... Se eu estou certo,estamos tentando defender a inclusão ou não de determinados direitos no rol dos direitos humanos, fundamentais , negativos e etc...Essa solução é ideológica, política - não jurídica...O direito ,pra mim, deve-se ser visto do ponto de vista mais formal, como regra e , por isso, relativista...Ele compreende tanto uma teoria das 3 gerações qto a que pivilegia apenas aqueles direitos mais "essenciais" . Ai tem aquela questão de um governo ditador ou , como alguém falou, de caras como o Bush se utilizarem desse aparato legal e estarem legitimados por esses direitos humanos...Mas isso não é uma questão jurídica, o direito pode legitimar tanto um bom governante quanto um désposta, na verdade ele não se preocupa com isso...Basta ser válido, ou seja , passar por todos aqueles processos de elaboração de uma constituição – resumindo , para ser regra tem que seguir aquelas regras de elaboração das normas. Mas ai tb não é uma questão do Bush considerar o direito à segurança como o principal, isso é um processo de elaboração constitucional e tal...
Galera, eu peguei a discussão no fim e por isso não vou me alongar. Mas só queria colocar esse meu ponto de vista... Como eu disse, pra mim a questão é mais ideológica...Determinados países, com maior influência das teorias sociais, tenderão a considerar esses direitos econômicos e sociais como fundamentais tb... Mas não podemos ignorar que, mesmo uma defesa mais liberal dos direitos tb é influenciado por essas teorias...Hj a propriedade , mesmo que posta em um patamar elevado, tb foi relativizada...É a tal da função social da propriedade privada

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Eu não sei, eu acho que existem direitos que transcendem sim a questões institucionais locais. Quer dizer dessa forma esvazia-se toda a possibilidade de se discutir direitos universais. Eu acho, por exemplo, que a China deve sim ser precionada a dar direito à informação a seus cidadãos, mesmo que eu não vislumbre ela cedendo a qualquer tipo de pressão... para mim existem sim direitos fundamentais e não negociáveis...

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Mas eu considero essa pressão à china como uma pressão mais política...Pq não existe ainda um direito internacional de fato – não tem sanção jurídica no caso... Seria uma pressão para que a china mudasse sua legislação, para que o direito chinês tb compreendesse esses direitos ... Mesmo que os consideremos inegociáveis, não cabe negociação, pelo menos do ponto de vista jurídico...O direito chinês só é válido na china.... Agora pode-se fazer outras sanções, como o embargo dos EUA a cuba, que poderia se justificar no fato de alguns direitos humanos não serem respeitados.

Direitos humanos recicláveis

Direitos humanos recicláveis

Conceito deixou de se aplicar a indivíduos reais para exprimir prerrogativas de coletividades imaginadas

Demétrio Magnoli* - O Estado de S.Paulo

Samuel Pinheiro Guimarães, o número 2 do Itamaraty feito secretário de Assuntos Estratégicos, renomeou os direitos humanos como "direitos humanos ocidentais" e qualificou a sua defesa como uma política que dissimula "com sua linguagem humanitária e altruísta as ações táticas das grandes potências em defesa de seus próprios interesses estratégicos". O ataque frontal aos direitos humanos é ineficaz e desqualifica o agressor. Os inimigos competentes dos direitos humanos operam de outro modo, pela sua usurpação e submissão a programas ideológicos estatais. O Plano Nacional de Direitos Humanos há pouco anunciado é uma ilustração acabada dessa estratégia. Desgraçadamente, os movimentos e ONGs que falam em nome dos direitos humanos não são apenas cúmplices, mas inspiradores da ofensiva de âmbito internacional.

A política internacional de direitos humanos nasceu de fato com a Declaração Universal dos Direitos Humanos de 1948. O texto célebre inscreve-se na tradição da filosofia política das Luzes, que se organiza ao redor do indivíduo. Ele proclama direitos das pessoas, não de coletividades étnicas, sociais ou religiosas. Tais direitos circulam na esfera política, mesmo quando se referenciam no mundo do trabalho ou da cultura. Por esse motivo, a sua defesa solicita, sempre e inevitavelmente, o confronto com o poder político que viola ou nega direitos. A Declaração de 1948 é, essencialmente, um instrumento de proteção dos indivíduos contra os Estados. Não é fortuito que seus detratores clássicos sejam os arautos das utopias totalitárias: o fascismo, o comunismo, o ultranacionalismo, o fundamentalismo religioso.

Na sua fase heroica, as ONGs engajadas na defesa dos direitos humanos figuravam na lista de desafetos dos Estados, inclusive das democracias ocidentais. Elas denunciavam implacavelmente a censura, a repressão política, as detenções ilegais e as torturas promovidas pelos regimes tirânicos, mas também as violações cometidas pelos serviços secretos das potências democráticas, a pena de morte, a discriminação oficial contra imigrantes, o preconceito racial nos sistemas judiciário e policial. Nada disso servia para a obtenção de financiamentos de governos, instituições multilaterais ou fundações filantrópicas globais. O ramo dos direitos humanos não era um bom negócio.

O giro estratégico começou há menos de duas décadas, por meio de uma reinterpretação fundamental dos direitos humanos. As ONGs inventaram a tese útil de que os direitos humanos, tal como expressos na Declaração de 1948, representam apenas direitos "de primeira geração". Eles deveriam ser complementados por direitos econômicos, "de segunda geração", e direitos culturais, "de terceira geração". A operação de linguagem gerou um oceano de direitos indefinidos, um livro vazio a ser preenchido pelos detentores do poder de preenchê-lo. Simultaneamente, propiciou a aliança e a cooperação entre as ONGs de direitos humanos e os Estados.

Sob o amplo guarda-chuva dos direitos "de segunda geração", quase todas as doutrinas políticas podem ser embrulhados no celofane abrangente dos direitos humanos. A reforma agrária promotora da agricultura camponesa converte-se num direito humano, tanto quanto a coletivização geral da terra, que é o seu oposto, segundo a vontade soberana do poder estatal de turno. O Plano de Direitos Humanos apresentado pelo governo Lula declara o "neoliberalismo", rótulo falseador usado como referência genérica às políticas de seu antecessor, como um atentado aos direitos humanos. As políticas assistenciais de distribuição de dinheiro transfiguram-se em princípios indiscutíveis de direitos humanos. Aqui ao lado, em nome dos direitos "de segunda geração", Hugo Chávez destrói meticulosamente aquilo que resta da economia produtiva venezuelana.

Os direitos "de terceira geração", por sua vez, funcionam como curingas dos tiranos e das lideranças políticas que fabricam coletividades étnicas, raciais ou religiosas. A perseguição à imprensa independente, nas ditaduras e nos regimes de caudilho, adquire a forma da proteção de direitos sociais contra o "poder midiático". A introdução de plataformas ideológicas no sistema educacional é envernizada com a cera dos direitos culturais. O mesmo pretexto propicia um discurso legitimador para a implantação de políticas de preferências étnicas ou religiosas no acesso aos serviços públicos, ao ensino superior e ao mercado de trabalho. O Plano de Direitos Humanos contém um pouco de tudo isso, refletindo a intrincada teia de acordos firmados entre o governo, os chamados movimentos sociais e redes diversas de ONGs.

A revisão do significado dos direitos humanos empreendida por iniciativa das ONGs esvaziou o sentido original da política internacional de direitos humanos. Eles deixaram de exprimir direitos dos indivíduos reais para se transfigurarem em direitos de coletividades imaginadas. O "negro" ou "afrodescendente" genérico, supostamente representado por uma organização política específica, tomou o lugar do indivíduo realmente esbulhado pela discriminação racial. O "índio" abstrato, "representado" pelo Instituto Sócio-Ambiental, sequestrou a voz do grupo indígena concreto que não tem acesso a remédios ou escolas. O Plano de Direitos Humanos contempla todas as coletividades fabricadas pela "política de identidades", inclusive as quebradeiras de coco. Ao reconhecimento oficial de cada uma dessas coletividades vitimizadas corresponde uma promessa de privilégios para seus "representantes", que são ativistas internacionais do próspero negócio dos direitos humanos.

Os direitos humanos de "segunda geração" e "terceira geração" diluíram os direitos humanos. As ONGs de direitos humanos incorporaram-se à paisagem geopolítica das instituições multilaterais e seus ativistas ingressaram numa elite pós-moderna de altos funcionários do sistema internacional. Em contrapartida, pagaram o preço de uma renúncia jamais explicitada, mas nítida e evidente, a fustigar as violações de direitos humanos praticadas pelos Estados.

A "guerra ao terror" de George W. Bush, com suas operações encobertas de transferência de presos para ditaduras cruéis, suas prisões off-shore e suas técnicas heterodoxas de interrogatório, escapou relativamente incólume do bombardeio das ONGs amestradas. A submissão do sistema judicial da Rússia de Vladimir Putin às conveniências políticas do Estado quase desapareceu dos radares dos ativistas. A vergonhosa deportação dos boxeadores cubanos por um governo brasileiro disposto a violar tratados internacionais precisos não mereceu uma denúncia no âmbito da OEA. O fechamento de emissoras de TV e a nova figura dos prisioneiros políticos na Venezuela não merecem manifestações significativas dos altos executivos de direitos humanos. A agressão recente à blogueira cubana Yoani Sánchez não gera nem mesmo uma protocolar nota de protesto das organizações que redigiram junto com Paulo Vannuchi o Plano de Direitos Humanos. De certo modo, Samuel Pinheiro Guimarães triunfou.


* Sociólogo e doutor em Geografia Humana pela USP, é colunista de O Estado de S. Paulo

Discussão da Força número 1: o caso das mineradoras em Minas Gerais

Mineração : benefícios e degradação ambiental


Aqui abaixo um texto que gerou grande polêmica no grupo de discussões da Força Popular. Trata-se de uma espécie de manifesto, que busca assinaturas para impedir uma determinada obra.

Apenas gostaríamos de esclarecer que a Força NÃO APOIA abertamente tal movimento, já que NÃO somos um grupo engajado em nenhum movimento político específico, pelo contrário, só queremos discutir.



"Alô amigos, colegas, conhecidos e desconhecidos que apreciam a causa
da preservação!

Assinem e ajudem a divulgar esse abaixo assinado pela criação do
Parque Nacional da Serra da Gandarela. Lugar digno de parque nacional
que está ameaçado pelas mineradoras. O ICMbio já fez inspeção na área,
mas está demorando mto pra sair com o projeto,... e as mineradoras
agem rápido... Vamos mobilizar... antes que seja tarde..."
o link é : http://www.euconcordo.com/gandarela

Salvem enquanto é tempo...Gandarela

A Serra do Gandarela está localizada nos municípios de Caeté, Santa
Barbara, Barão de Cocais, Rio Acima, Itabirito e Raposos na região
metropolitana de Belo Horizonte, MG. Faz parte da Reserva da Biosfera
do Espinhaço, e apresenta alguns dos habitats mais significativos de
toda a cadeia. Diversos estudos acadêmicos, concluídos e em andamento,
e a compatibilidade da área com as legislações municipais, estadual e
federal vêm reforçar a vocação e a necessidade de proteção integral
desta área.

Fazendo uma curva de mais de 180 graus, as cristas da serra são os
vértices de um dos mais importantes sinclinais da região central de
Minas Gerais e da Área de Proteção Ambiental Sul da Região
Metropolitana de Belo Horizonte (APA-SUL RMBH), criada para preservar
a biodiversidade e os mananciais que abastecem toda a região. Os
campos rupestres sobre cangas são os mais preservados de toda a
região, constituindo a principal área de recarga do Sinclinal
Gandarela, a abastecer vários córregos e ribeirões, de classes
Especial e 1, das bacias dos rios Piracicaba/Doce e Velhas/São
Francisco – este último, à montante da principal captação para o
abastecimento público da RMBH.

Além de divisor das bacias hidrográficas dos rios Doce/Piracicaba e
São Francisco/Rio das Velhas, o Gandarela forma um corredor ecológico
natural com o Caraça, unindo as duas bacias.

Podemos considerar a região do Gandarela como a área mais extensa com
tal diversidade de características e que ainda não apresenta a
exploração maciça de seus recursos minerais e a interferência urbana.
A Mata Atlântica, no interior e nas vertentes exteriores da serra, é a
maior e mais preservada de toda a região. Juntamente com os campos
rupestres e os campos de altitude, guarda uma rica diversidade de
flora e fauna, que abriga espécies endêmicas e em extinção, além de
uma das maiores geodiversidades da região do Quadrilátero Ferrífero.
Mais de 50 cavernas já foram cadastradas e um sítio Paleontológico de
grande importância (constituído de depósitos sedimentares da idade
terciária, ocorrência única de três unidades continentais empilhadas,
do Eoceno Superior, Oligoceno e Mioceno Inferior).

Trata-se finalmente de uma área mediterrânea entre referências
fundamentais da topografia regional (Serra do Caraça, Serra da
Piedade, Pico do Itacolomi e Pico do Itabirito) e da porção Leste do
Quadrilátero, possivelmente a mais pujante do conjunto dos povoamentos
originários do Ciclo do Ouro na região.

Diante da importância da área acima exposta e o apoio das comunidades
do entorno e da região metropolitana, as entidades abaixo relacionadas
solicitam a criação do Parque Nacional Gandarela para preservação
ambiental e alternativa de desenvolvimento turistico e cultural da
região conforme abaixo assinado anexo que deve ser encaminhado para a
sede do Projeto Manuelzão.(3409-9818)

Entidades apoiadoras desta solicitação:

Associação de Artesões e Artistas de Caeté
Associação do Bairro Matadouro - Raposos
Associação Brasileira das Vítimas de Danos Causados pela Mineração ABRAVIM
ASCAR – Associação de Catadores de Recicláveis de Raposos
Associação Comunitária Nossa Senhora da Piedade
Associação Comunitária Quintas da Serra - Caeté
Arca amaserra
Articulação Popular do São Francisco
CONLUTAS/MG
Diretório Central dos Estudantes - UFMG
Entidade Nacional dos Estudantes de Biologia – GTP Meio Ambiente
Instituto Guaicuy - SOS Rio das Velhas
Instituto de Estudos Pró-Cidadania – PRÓ-CITTÁ
Movimento Artístico Cultural e Ambiental de Caeté – MACACA
Movimento pelas Serras e Águas de Minas
OSIPE Conexão Cidadã
ONG Amigos da Natureza
FUNDEVALE
Instituto Biotrópicos de Pesquisa em vida Selvagem

Gostaríamos de esclarecer que a Força é um grupo de discussão política,econômia - na verdade sobre tudo o que nos afeta - que está aberto para as mais diversas opiniões..Quem quiser contribuir para esses "embates", será muito bem vindo...
Desculpem-nos pelos maus tratos à nossa querida língua portuguesa...Privilegiamos uma discussão mais informal ,quase um buteco on line, já que inteligência e formalidade não são sinônimos ...Viva Vinicius ...Viva Paulo Francis...Viva a Força.



COMENTÁRIOS :


Eu já votei!
Agora quero nadar nas cachoeiras desse parque...

Eles que arrumem um jeito de minerar com menos impacto... sem desviar leito de rio, etc.. Ou, NO MÍNIMO, reflorestarem depois com mata nativa e voltem o leito do rio pro lugar... Além do mais, já tem anos e anos de minério lá em Carajás e em outros lugares, dá tempo de aprender a reciclar também enquanto isso...

Não existe almoço grátis e o passivo ambiental gerado está sendo deixado pra outra geração/pessoa/empresa pagar. Vocês economistas que me falem melhor, mas tá fácil perceber que a conta nao fecha...

Waller

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Falou nosso administrador ambientalista, uma boa aquisição pra o grupo, chega de unanimidades...

lhdiniz

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realmente, desculpem-me a expressão, mas estou me lixando para essas mineradoras...

se elas são boas para o país, eu não vejo nenhum benefícios para mim...
o que eu vejo falar é que elas destroem parques, florestas, cidades (itabira por exemplo) - regiões inteiras - e depois fazem uma mega obra cultural ou o que for e enchem de propagandas na televisao...
muito legal...
enfim, tb sou da opinião que essas empresas (mega-empresas, alias) que se virem para minerar sem destruir a natureza ou as cidades como itabira.

contribuinte

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Na verdade eu acho que não há uma resposta automática... acho que mineradoras destroem, mas ao mesmo tempo trazem divisas, então acho que a gente tem que pesar a destruição que elas causam e ver o que ela oferecem de reparação e ver se vale ou não a pena... acho que a coisa tinha que ir para esse lado... sei que não é bem essa a realidade... mas deveria ser... as pessoas não deveriam ser já princípio contra ou a favor... e o que as mineradoras acham do projeto do parque, como a gente pode negociar a coisa com elas..? Eu acho também que tem que ter pressão sobre as mineradoras, não tem também que ser a favor delas à princípio, como insinua o Pedrão... há de se reconhecer os custos que elas trazem que são muitos e pressioná-las a dar sua contra-partida...

lhdiniz

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Eu to mais com o lhdiniz....Apesar disso acho que muitas vezes estamos mais preocupados em deixar a natureza "guardada" lah para nos para, quando resolvermos ir lah, podermos aproveita-la.... Gostaria de saber de medidas para melhorar a qualidade de vida do povo desses locais, de forma que a exploracao realmente gere melhoria da qualidade de vida....Se nos queremos a natureza de lah preservada entao deveriamos pagar para o povo do local mante-la preservada, afinal jah destruimos a nossa (afinal, nao eh isso que o Lula diz para os outros paises em relacao a Amazonia???)

PAC

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Concordo plenamente...

lhdiniz

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O único ponto adicional que o eu diria é que não é o povo exatamente que minera, e os benefícios para esse povo das localidades de mineração em geral são duvidosos: por um lado as mineradoras empregam todo mundo, por outro, as empresas destroem todo a região e muitas vezes considera-se que elas pagam pouco impostos por isso. As mineradoras tem muito poder nos locais de mineracao, o que cria uma relação de amor e ódio com a população.
mas tem gente que considera que elas estao preservando tudo:

http://ddd.uab.cat/pub/revibec/13902776v5p27.pdf

contribuinte

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Interessante...e acho que eh bem provavel que corresponda a realidade....Veja se a VALE com o tamanho que tem vai ver sua imagem manchada porque destruiu umas arvores....
Resta saber do beneficio para a populacao local....

PAC

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Não acho que elas preservam, mas geralmente essa posição, contra a princípio, não ajuda, pois perde-se a negociação e os interesses econômicos e políticos, que geralmente são grandes nesses empreendimentos, acabam impondo a mineração e perde-se a oportunidade de se conseguir contra-partidas na negociação. Outra coisa, rola muito dinheiro de imposto sim nesses empreendimentos, dá uma olhada nas arrecadações per capita dessas cidades são todas altas, agora o problema geralmente é como se gasta esse dinheiro, esse é ponto fundamental, a janela de oportunidade não se realiza por si... eu queria que o Tiago tivesse comentado, porque ele já estudou bastante esse tipo de coisa e atua nessa área... poderia dizer bem melhor do que eu... (não desfazendo da opinião de ninguém, aliás eu acho que as opiniões foram bastante representativas...) Na verdade quando rola esses empreendimentos é uma grande chance da cidade discutir essas questões, o que seria muito proveitoso... só geralmente tomam conta essas posições muito simplistas contra ou à favor do "grande capital", o que na minha opinião só atrapalha o processo e impede uma discussão mais consistente...

lhdiniz

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A Vale sim, e provavelmente as outras, estão ra-chan-do de ganhar dinheiro e na verdade fazem muito, muito, pouco pelo meio ambiente. Muito Pouco. Ela não se preocupa em manchar imagem com árvorezinhas. Aliás, a Vale não derruba somente árvorezinhas. Ela açoreia muitos rios, desvio leitos, como se pode ver aos montes ali em macacos, km de leitos de rios, ela não tem gestão de porrrrrra nenhuma, de recurso nenhum, acredito eu pelo fato de sua margem de lucro ser maravilhosamente grande, e é. Máquinário de milhões, estragou, pinta de verde e joga no mato, literalmente. É extrativismo puro, se formos comparar o benefício dela X benefício da população. Gerar emprego não é favor pra ninguém não, a empresa lucra com o seu trabalho.


E eu fico indignado, não entendo como pode alguém falar que reflorestou alguma área plantando eucaliptos em subistituição!!!!!! Alguém me explique como essa ofensa pode ser considerada aceitável, cá pra nós.

E olha que eu sou provavelmente o cara mais de direita dessa lista, se algum dia for me posicionar político-partidariamente.


É lógico que eu sou a favor de todo essa história (sem desmerecer, sou mesmo a favor) de bem pra sociedade local e tal, negociação, relação ganha-ganha. Contudo, se não devemos ser contra, a princípio, tampouco devemos ser a favor, e isso não foi citado.


O que percebo é vai além de o tal mercado, economia... O homem transforma tudo primeiro, mesmo sem ser necessário. Acho que podemos tentar nos adaptar mais, transformar e tocar menos a mão nas coisas... A produção (ou transformação) não é puxada pela necessidade, mas empurrada pelas empresas, que cosutmam criar essa necessidade no consumidor. Mas falemos de economia também, e falemos de gestão. Somente o que é medido pode ser gerenciado, e o passivo ambiental raramente é medido ou considerado, e, via de regra, ele só aumenta em cada giro do processo. Quem pagará? Segundo a teoria do caos, e a teoria do não existe almoço grátis, alguém pagará, mas não se preocupam com isso atualmente...

Abraços,


Waller

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Mas eu não estou defendendo as empresas não, meu caro. Eu estou dizendo é que deve-se é buscar levantar o custo real das coisas, colocar a escolha: você quer poluir, vai ter que compensar de alguma forma...

Mas os empregos, não é questão de favor, mas você quer acabar com os empregos de todo um ramo de atividade, ramo inclusive muito forte em Belo Horizonte. Primeiro politicamente isso é impossível... segundo não faz sentido, e ser totalmente xiita, a mineração é necessária, é uma importante atividade para nossa pauta de exportação, é utilizada em quase qualquer atividade na nossa vida, você fala de se adaptar, olha aí o que você usa, o quanto de metal, vidro, de onde você acha que vem? Duvido que você se adapte, isso é bobagem... se não for aqui vai ser em outro lugar, a questão é ter uma legislação eficiente que garanta que a Vale tenha que investir nos lugares certos, compense da melhor maneira e não, como você disse, faça reflorestamento de eucalipto.

Geralmente esse discurso ambientalista mais radical é o que mais atrapalha a empresa a agir da forma correta, porque vira uma disputa, uma queda de braço... eu não acho que seja esse o caminho...

Agora você vir me dizer que é o mais de direita aqui é demais... você acha que é de direita, só porque você não vota no pt? não viaja...

lhdiniz

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Waller,

depois do seu último comentário, tenho minhas dúvidas se vc é o cara mais da "direita" daqui... Mas como este termo está cada dia mais relativo, cada um que se defina como quiser...
e quanto à ortografia, talvez um dia teremos um revisor de de textos aqui na força (alguns chamarão de censura.. haha), enquanto isso é selvageria da língua.
Bem, concordo com quase tudo que voce disse. Os benefícios sociais e e ambientais que as mineradoras proporcionam - vamos falar da Vale, tá bem? - são de acordo com a lógica da economia e da gestão, ou seja, o que importa é o que as pessoas pensam da marca, não o que ela de fato é - o que a Vale proporciona a mais - se proporciona - é de acordo com a lógica do markcheting e da propaganda.
Eu penso que essa relação paternalista com a Vale é totalmente prejudicial para as cidades de Minas que dela se beneficiam. Como dito, a Vale não faz nenhum favor pra ninguém; em todas as suas ações tem um lucro embutido - caso contrário, ela não teria o tamanho que tem. Quero deixar claro que não sou contra isso, mas apenas quero as coisas nas devidas dimensões.
Então quando vemos na Assembléia de minas grupos de cidades ribeirinhas e de áreas de mineração pedindo ajuda contra os atos imensos e devastadores da Vale, não tenho dúvidas em me colocar do lado dessa gente, que tem muito menos poder do que a Vale. Não se trata de querer tirar da Vale nem nada, mas que ela não derespeite os direitos dos demais - imaginem acordar com um cratera na porta da sua casa, é isso que a Vale faz. Mas se os direitos da empresa forem derespeitados, e não devem ser, ela tem representantes em todas as instâncias, os melhores advogados e defensores, que saberão cuidar de seus interesses.
Em suma, a Vale é importante para a economia de várias cidades, mas isso não é um favor: que ela cumpra portanto com todos os seus deveres, e não só com os que ela quer cumprir e fazer propaganda. Aliás, nas propagandas da Vale sempre há um de ar de filantropismo que na verdade não existe! Eu acredito até que pelo tamanho da Vale e de suas obras é difícil cuidar para que todos os deveres sejam verificados, mas isso é função das entidades públicas, assim como ficar sempre do lado da população.

contribuinte-

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Quando disse em se adaptar não disse em viver na caverna, apenas rever o conceito do que é realmente necessário e do que é empurrado ao consumidor...


Segundo: Em nenhum momento eu disse que sou contra a mineração, eu sou é a favor da cachoeira preservada pra eu dar um tibum e relaxar, na verdade estou até sendo egoísta, ainda mais que prefiro a cachoeira só pra mim, sem farofada, hahahah. Tô brincando é um pouco mais do que isso. A verdade é que estamos todos falando um pouco da mesma coisa, esse email de vcs agora está de acordo com o que eu penso e até do que eu disse, dependendo de como vamos interpretar... Eu defendo que o passivo ambiental que está sendo gerado seja cobrado de quem o gerou, mas não em forma de computadores e carros pra o IBAMA, como acontece e inclusive é regulamentado por lei norma ou sei lá o que.


Existem muitos trabalhos que podem ser desenvolvidos na área de desenvolvimento sustentável e isso també pode trazer divisas e gerar empregos...

Waller

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Isso aí ô administrador ambientalista de direita...

lhdiniz

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Ahh, e eu já votei no PT sim, heheh, no Patrus, mas depois vi uma palestra dele meio picareta, talvez mal preparada... É engraçado, o cara demora anos pra conquistar um eleitor e basta uma frase mal dita (ou será maldita) na tv e na palestra pra perder a credibilidade

Waller

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Galera,

estou num trabalho de campo essa semana e só estou lendo os emails a noite, vou ficar um pouco ausente mesmo. Mas vejo que a discussão foi excelente.

Vou tentar ser breve porque uma hora dessas, onze da noite, é foda pegar o ritmo.

Mas criticar a mineração, no conforto dos lares cujas vigas tem minério de ferro, e a estrutura de cimento e concreto (mineração de calcário), dirigindo um carro que é puro ferro, e utilizando um mundo de coisas com base no ferro é no mínimo altamente contraditorio. Felipão, como você vai fazer para ir pegar uma cachoeira sem seu carrinho, vai à cavalo? mesmo assim você precisaria de arreios e estribos de ferro.

Acho que essas críticas a mineração que você fizeram foram extremamente românticas. A mineração é uma atividade degradante por natureza, mas tudo é minério. Os edifícios, calcário, as baterias de celulares, lítio, o tratamento de água, tudo que tocamos deixa um buraco na terra. O que seria de Minas Gerais sem a Mineração, o Piauí do Sudeste? Primeiro lugar quadriláterro ferrífero, região central do estado, só é mais desenvolvido que o resto por causa do ferro, e o parque siderúrgico do Vale do Aço, que permitiu a instalação da indústria automobilistica em Betim, tudo está relacionado a extração do minério de ferro. Marcelão, aí você falou uma grande bobagem, você não mora no Piauí do Sudeste por que um século de impostos gerados pela mineração se transformaram em infra-estrutura, escolas públicas, sistema de saúde, etc. Fizeram Ouro Preto e todas as cidades históricas para você passear, etc. Sua vida tem muito mais relação com a atividade mineradora do estado do que você imagina. A grande diferenciação regional dos pequenos municípios mineiros ainda é a presença ou não de mineração. A topografia não permite uma agricultura de alto dinamismo econômico, e a base de muitas indústrias depende dos insumos relacionados a mineração e metalurgia. E a base exportadora mineral se relaciona ao desenvolvimento do setor de comércio e serviços. Daí eu concordo com o Zumba a questão é da aplicação dos recursos. Itabira não é uma bosta por causa da Vale, mas porque com 60 anos de impostos da mineração nunca conseguiu traduzir em melhorias no nível educacional de sua população e diferenciação produtiva.

Como eu disse, a mineração é altamente degradante, mas essa visão é mito, existem muitas outras atividades piores. Por causa do impacto estético a mineração tem essa fama.

E a VALE é ambientamente mais correta do que 95% das mineradoras, a MMX do Eike por exemplo é muito pior. O setor evoluiu sensivelmente na questão ambiental nos últimos anos, com práticas de recuperação de áreas degradadas, minas mais produtivas, proteção de lençóis freáticos, etc. Uma coisa que vocês provavelmente não sabem é que cada nova mina aberta gera uma compensação ambiental, que é a compra de uma área verde para preservação ad eterno. Esses empreendimentos tem gerado muitos mais áreas para conservação que o governo por exemplo.

Para não fugir do assunto, esse parece ser um caso, mas está mal fundamentado simplesmente pelo texto apresentado, onde a riqueza natural não pode dar lugar a uma mineração. Mas lembrem-se que existem órgãos ambientais no estado com capacidade técnica é liberdade política par avaliar isso, não é tão simples assim de uma mineradora chegar e detonar tudo. O Brasil tem a legislação ambiental mais evoluída dos países em desenvolvimento talvez, poderia evoluir para um modelo de avaliação ambiental estratégia, onde as áreas de alto valor de biodiversidade não podem receber certos tipos de empreendimento.

Mas acho que o Zumba apresentou a opinião mais interessante, além de destacar o fato óbvio de que praticamente tudo que usamos tem uma base mineral apontou que o radicalismo do diálogo inviabiliza atividades que são fundamentais para o processo de desenvolvimento do estado. Devemos até lutar para a preservação dessa área do manifesto talvez, mas com bom senso, racionalidade, e o maior número possível de informações do processo.


"Silva", o eleitor.

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Falou e disse...

lhdiniz

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falou e disse 2

mas aqui... ninguem tá indo contra a mineração e o ferro não.. até pq o minério que é arrancado aqui em regime quase de trabalho escravo (especialmente no norte) vai pra fora do país em estado bruto e só depois volta em chapas e para fazer nossos carros, prédios, etc, como vcs disseram (pelo menos é isso que a gente ouve falar...). Esse ferro da Vale vai pra China, só serve para a nossa balança comercial e, pra mim especialmente, pra nada. (ou estou enganado novamente?).

contribuinte

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Falou e disse 3....entre outras coisas (ou tudo...) gostei da mencao ao impacto estetico da mineracao....Esse eh do blog!...

PAC

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Mineracao em regime de trabalho escravo???? Tah louco Marcelao??? A balanca comercial tem tudo a ver com voce; estuda economia nao Jow???? Taxa de cambio, PIB, inflacao....jah ouviu falar????

Engracado como alguns email geram tanta discussao quase que inesperadamente....

PAC

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Contribuinte está sofismando... é claro que ele sabe que foi fundamental para o crescimento da economia brasileira nos últimos anos as exportações, e por conseguinte as exportações de minérios... o minério nos afeta direta e indiretamente...

lhdiniz

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COntribuinte, um técnico em mineração da VALE ganha mais quem muito engenheiro por aí....mesmo em Carajás no Pará.

Silva, o eleitor.

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Mas eu confesso que eu joguei esse para polemizar, e deu certo, acho que as opiniões foram extremamente representativas...

lhdiniz

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Cara,

vcs radicalizam muito a discussao... chegam até a colocar palavras na minha boca... vamos respeitar as opinioes diversas aí, até pq deve ter gente que le essas coisas aqui e nao concordam com tudo que vcs estao falando nao...
se eu fosse responder a tudo, eu ia escrever um livro...
Mas eu gostei mesmo do argumento do Waller (nao estou menosprezando o argumento de vcs, padd!) .... tah bom pedro, a balanca comercial tem importancia sim, mas pensando do lado micro, do cidadao comum, esse benefício é muito distante. É muito mais proximo e real o benefício - para nós da cidade grande, de BH - de nadar numa bela cachoeira ou passar a tarde no campo....
Mas realmente já cansei. Eu tentei aqui dar minha opinião, mais do que ficar respondendo às opiniões dos outros.

contribuinte

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Vamos tentar parar de usar expressões como tá louco, bobagens, asneiras e palavrões no geral.... Tá certo que pra quem lê reinaldao entro outros fica difícil, mas acho que dessa forma a discussao fica mais inteligente..mais uma vez é só uma sugestão....................................

contribuinte

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Qual é contribuinte... existe aqui um embate de idéias não é só ficar dando sua opinião não, é dar a cara a tapa, criticar e ser criticado... achei a discussão muito boa, surgiram aqui várias ideías que pontuam essa discussão, acho que valeria até documentá-la...

lhdiniz

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direção que as empresas estão indo (sendo cada vez mais responsáveis ambientalmente) pode estar certa, mas o ritmo que isso está sendo feito nem tanto. estão atrasadas. As empresas devem ser auto-sustentáveis em todos os sentidos, não somente o financeiro.

Eu uso carango, mas não troco todo ano. Uso celular, mas não troco todo ano. Não compro motorzinho pra girar pirulito no caixa do verdemar, não troco de relógio oda vez que passo no freeshopping, aliás nem uso relógio. E pode parecer fanático, mas é mudança de hábito/cultura, eu cato até os clipes que acho no chão e envio pra reciclagem.

Com uma mina igual a de Carajás em funcionamento, onde o minério chega próximo de infinito, talvez seja ora de agregar valor ao minério aqui mesmo, em vez de vender ele lá pra china pra depois voltar vigas pra cá. Ia economizar o frete ainda.

E meu voto pra manutenção das cachoeiras já foi confirmado, não tem volta, vocês vão ter que se contentar com gastar sola, porque se depender do meu voto vai todo munto pra cachu a pé, haahaahahahhahaahahaa

Cansei dessa dicussão tb. Manda a próxima lhdiniz!!!!

Waller

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Isso eu concordo... facilita para a gente documentar depois... mas sem formalismo demais também, lembrem do Paulo Francis no especial...

lhdiniz

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Primeiro isso é um processo... não dá para pensar que se muda as práticas de um dia para o outro... outra coisa você não compra o tal motorzinho (sei lá que motor é esse) mas compra no verde mar, quer dizer você paga por ele... terceiro, pessoalmente eu concordo com você sobre trocar o carro, comprar relógios caros, agora nesse aspecto eu penso que o máximo que podemos fazer é ter essa prática, ficar condenando quem não tem eu acho egocentrismo e autoritarismo... sobre o que é mais eficiente produzir aço aqui ou lá, eu acho que se houver uma precificação adequada dos custos envolvidos na mineração e um bom modelo regulatório as empresas fazem isso melhor do que qualquer órgão que possa fiscalizar isso... agora acho que ninguém aqui é contra cachoeira (ah, esqueci que eu não posso falar pelos outros...) eu também gosto, aí já mistura as minhas, as suas preferências pessoais, com a questão... de qualquer forma eu acho que existem formas de conciliar as coisas e só dá o berro não ajuda muito... agora sobre outras discussões eu estou mandando textos aqui o dia inteiro, é só puxar... ou mandar...

lhdiniz

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Tb sou a favor das cachoeiras!! quer dizer que vcs sao contra as cachoeiras tb?? Meus deus! que monstro virou essa FP!...
haha
mas serio, eu acho que tem q botar essa discussao no blog mesmo... quem ficou responsavel de fazer isso foi o Pedrao, mas se ele nao fizer isso em breve eu faco........ alias, qualquer um que tem autorizacao lá pode postar.......
E viva as cachoeiras! por elas eu levanto a bandeira - pela vale nao!
sou a favor do consumo, inclusive de cachoeiras!
gostei tb da discussao, acho que foi a primeira grande de várias...
manda outra lhdiniz!

contribuinte

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Opa..Vejo que a discussão pegou fogo hein? Vou por la no blog ( na medida em que algúem for comentando mais, vou editando e completando no blog )...Sem qualquer formalismo..Viva Paulo Francis, viva Vinicius...
Vou dar meu pitaco aqui tb .. Eu gostei muito do texto do Tiago....A exploração de minérios é algo inevitável...Podemos sim , como disse o Felipe, mudar nossos hábitos , mas mesmo assim iremos ainda iremos cosumir muito mais...Basta olhar para o mundo e para o Brasil , a quantidade de pessoas que aindam irão entrar para a classe consumidora é enorme....É pequena a parcela da população que já e consumidora e pensa em selecionar seu consumo..A grande maoria quer mesmo é consumir.......Além disso, essa defesa de cachoeiras é algo bem egoísta sim...Cachoeiras boas são aquelas desconhecidas..Então iremos ser contra uma mineradora que irá gerar investimentos e recursos para essas cidades, para que algumas pessoas possam desfrutar dessas belezas???
Mas é claro que existem outras questões geográficas que devem ser levadas em consideração ...O texto mesmo lista algumas delas, mas eu não tenho capacidade de mensurar isso...Além disso , acho que o marcelão ressaltou bem, essas mineradores não tem o menor receio em atingir quem quer que esteja no caminho ( ou depois pagam uma mixaria de indenização ou mesmo compram juízes e etc... )...Mas isso não pode inviabilizar todo o processo. Parece que hj já há uma mineração mais sustentável...E logo após a exploração, já se fazem determinados reparos- reflorestamentos, lagos artifciais , e etc...Pelo menos , vamos chegando a algo mais razoável..
Não dá para ser xiita ambiental e ser contra qualquer mineradora e tal, pois ai , como bem mostrou o Tiago, seremos contra nosso próprio estado, e as belezas tb promovida pelas riquezas dos minérios...

pedrofmn

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Outra coisa que eu queria complementar é que, posso estar falando alguma besteira, mas a minha impressão é que quanto maior o nível de renda, maior o gasto em produtos cujo o componente intangível é maior...

o que eu quero dizer com isso: à medida que você tem uma renda maior, e pode se livrar da premência de gastos básicos como comida, eletro-domésticos básicos como geladeira e outros, você começa a consumir produtos cujos valores se concentram em componentes ou tecnológicos (cujos gastos se concentram mais em financiamento de pesquisas caras e pagamento de mão-de-obra altamente especializada) ou em simbólicos (uma roupa de grife, um carro de luxo), cujos componentes materiais são relativamente menores (você paga mais pela concepção do produto, seu design, o estilo de vida a que ele se reporta, ou mesmo se o produto é ambientalmente correto).

Onde eu quero chegar? Seguindo essa lógica eu acho que pressiona mais, do ponto de vista dos recursos materiais (e aí entra a mineração), aqueles que estão entrando no mercado de consumo, e querem comprar seu primeiro carro, comprar um apartamento, etc... do que esses gastos, ditos, supérfluos. Isso restringe bastante o espaço para redução da utilização de materiais via mudança de hábitos, suscitado aqui anteriormente. E como dizer a um chinês que acabou de entrar no mercado que ele não pode comprar um carro, ou comer carne?

Para mim o mais importante nesse caso é a produção de informação de qualidade, quer dizer, se você tiver uma boa informação sobre as práticas ambientais das diversas empresas cujos produtos você consome aí sim você pode escolher comprar produtos cujas as práticas em seu processo de produção sigam os preceitos realmente sustentáveis, além de fiscalizar se o que você paga a mais por um produto com essa distinção está sendo bem gasto. Afinal, eu diria que a vale só gasta mais com publicidade e campanhas cuja sustentabilidade é questionável porque isso deve dar maior retorno do que fazer práticas realmente sustentáveis. Claro que isso vai depender do nível de consciência das pessoas, mas pelo menos é uma aposta na democracia, em que cada um sabe o que deve valorizar...

lhdiniz

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"Evitar" - o filme

charge engraçadinha que está rolando pela net...
lembrando que a força é apartidária por definição, apesar de que seus membros apresentam as masi diversas opiniões...

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